ч
и
с
л
о

16

2000

Російська образа (Лист двадцяти одного)

Програма Радіо Свобода [09-04-00]

Програму веде Анатолій Стреляний. Участь беруть: кінорежисер Алексєй Ґерман, письменник Леонід Жуховіцкій, літературознавець Андрєй Зорін, співробітник товариства "Меморіал" Александр Костінскій, Яков Кротов – культуролог, релігієзнавець, автор програми Радіо Свобода "З християнської точки зору", кореспондент Радіо Свобода у Вашинґтоні Ірина Лагуніна, Майкл Новак – директор відділу соціально-політичних досліджень інституту "Амерікен Ентерпрайс", Алексєй Цвєтков – автор і редактор програм Радіо Свобода "Атлантичний щоденник" і "Сьомий континент"

Анатолій Стреляний:
Філософ Андре Ґлюксман і режисер Ромен де Піль уклали відозву, яку підписали найвідоміші європейські діячі культури. Вони різко засуджують керівників своїх країн за м'якість до Росії, котра веде війну в Чечні. У відповідь на ці та інші подібні відозви був обнародуваний лист російських діячів культури і науки. "Мабуть, – пишуть вони, – підвищення конкурентоспроможності Росії реально загрожує чиїмось інтересам". Під листом 21 прізвище, очолюють перелік, за алфавітом, директор Пушкінського музею образотворчого мистецтва Іріна Антонова, письменник Грігорій Бакланов, музикант Юрій Башмет, завершують кінорежисер Александр Сакуров, скульптор Зураб Церетелі, кінорежисер Карен Шахназаров. У середині переліку кінорежисери Нікіта Міхалков і Владімір Наумов.

Одним з останніх приводів для цієї образи стала відозва низки найвідоміших діячів західної культури "Жах блукає по Європі". Воно з'явилося в газеті "Монд", звучало і на хвилях "Свободи". Послухаємо його ще раз:

"Грозний стертий з лиця землі – безкарно; села спалені вщент – безкарно; поранені добиті – безкарно; трупи опоганені – безкарно; жінки і чоловіки зґвалтовані – безкарно; селища знищені – безкарно. Світ мовчить, перетворюючись на співучасника усього цього. Ми не чуємо чіткого осуду Росії, не бачимо дипломатичного тиску, фінансових або юридичних санкцій. Пан Путін гадає сьогодні, що йому усе дозволено. Російський Генштаб, який терзає Чечню, вдається до жахливих методів, а завтра ті люди, яких ми сьогодні вважаємо носіями морального авторитету, наші так називані "політики-реалісти", підуть розкаюватися. Але завтра буде вже занадто пізно для чеченського народу, занадто пізно для наших дітей і для російського народу"...

Під цією відозвою підписалися найвизначніші діячі культури з 16-ти країн. Є там і підпис кореспондента Радіо Свобода Андрія Бабіцького. Що за люди ці "підписанти", розповідає Алексєй Цвєтков, автор і редактор програм "Атлантичний щоденник" і "Сьомий континент".

Алексєй Цвєтков:
Французький філософ Андре Ґлюксман, один із співавторів цієї відозви, разом із Бернаром-Анрі Леві, котрий також підписав відозву, належить до покоління так званих "дітей Солженіцина". Подібно до багатьох інтелектуалів свого покоління, вони колись вбачили в Заході головного винуватця "холодної війни" і гонки озброєнь. Проте, публікація "Архіпелагу ГУЛАГ" спонукала їх переглянути ці позиції. Ґюнтер Ґрасс, лауреат Нобелівської премії з літератури за минулий рік, один із найвидатніших письменників сучасної Німеччини, фактично основоположник повоєнної німецької літератури. Він має репутацію безкомпромісного і різкого критика західнонімецького уряду і виступав, зокрема, проти негайного возз'єднання Східної Німеччини з ФРН. Британська акторка Ванесса Редґрейв, лавреат багатьох премій, у тому числі, американського "Оскара", відома своєю багаторічною підтримкою прагнення палестинців до власної державності, котра зазнала за це переслідування і навіть бойкоту у деяких західних кінематографічних і театральних колах. Мешкаючий у Франції грецький кінорежисер Коста Гаврас – автор низки фільмів, які викривають лицемірство західних урядів. Один з найвідоміших його творів – "Зниклий без вісти", про сприяння американської адміністрації диктатурі Піночета в Чилі.

Відозву підписали також Нобелівський лавреат у галузі літератури француз Клод Сімон, відомий чеський письменник-дисидент Іван Кліма, основоположник "нової хвилі" у кіно Жан-Люк Ґодар, найвидатніший італійський кінематографіст сучасності Бернардо Бертолуччі та багато інших. Лист у "Монд", названий "Жах блукає по Європі", адресований не урядові Росії, і навіть не її народам, а насамперед урядам і громадськості країн Заходу. Лідери культури цих країн протестують проти воєнних злочинів і масових порушень прав людини в Чечні. А помірковану позицію своїх урядів щодо дій Росії на Кавказі вважають потуранням і цинізмом.

Анатолій Стреляний:
Як відгук або, точніше, відповідь на відозву цих людей, "Жах блукає по Європі" – під такою назвою вона надрукована у французькій газеті "Монд", і на інші подібні виступи з'явився "Лист 21-го" – стільки підписів стоїть під документом, представленим у Москві на спеціальній прес-конференції.

"Шановні добродії! Сьогодні Росія переживає драматичний період своєї історії. Зміни в житті нашої країни, становлення нової держави, на жаль, відбуваються на тлі воєнних дій на Північному Кавказі. Не можна спокійно дивитися на страждання мирних громадян Чечні, котрі стали заручниками терористів, як не можна не відчувати біль при кожній новій звістці про загиблого російського солдата. Те, що відбувається в цьому регіоні країни – справжня трагедія для всього нашого народу.

Здавалося б, світове співтовариство, яке витрачає колосальні зусилля і засоби на боротьбу з тероризмом, могло б підтримувати дії Росії, котра у буквальному сенсі слова оберігає спокійний сон своїх громадян. Проте, з перших днів антитерористичної операції низка впливових західних політиків і бізнесменів піддали нашу країну найжорстокішій критиці, закликаючи до її ізоляції. На високому рівні всерйоз обговорюється питання про запровадження режиму санкцій проти Росії, оголошення міжнародного ембарґо на торгівлю з нашою країною, а також про призупинення членства Росії в низці міжнародних організацій. Особливо засмучує той факт, що останнім часом в антиросійську кампанію включилися і дуже знані та шановані на Заході діячі культури й мистецтва. Це вельми тривожний знак. Ми не можемо розцінити його інакше, як спробу перевести проблему з політичної сфери в сферу масової свідомості, і тим самим дати старт формуванню нового образу ворога.

Мабуть, перспектива політичної стабілізації, тенденція до економічного росту, а відтак, підвищення конкурентоспроможності Росії на світовій арені реально загрожує чиїмось інтересам. Так, ми хочемо жити вільно, багато і щасливо, але насамперед, ми зобов'язані забезпечити власну безпеку. Обравши новим президентом Росії Владіміра Путіна, людину, котра взяла на себе відповідальність за операцію в Чечні, громадяни Росії чітко висловили свою волю. Ми закликаємо усіх, як наших партнерів, так і опонентів, із цією волею рахуватися".

Цей лист підписали: Іріна Антонова – директор Державного музею образотворчих мистецтв імені Пушкіна, письменник Грігорій Бакланов, музикант Юрій Башмет, кінорежисер Ґерман, письменник Леонід Жуховіцкій, академіки Кудрявцев і Лавєров, кінорежисери Владімір Меньшов і Нікіта Міхалков, балетмейстер Ігор Моїсеєв, кінорежисер Владімір Наумов, президент Російської Академії Наук Юрій Осіпов, письменник Владімір Оскоцкій, піаніст Владімір Петров, академік, Нобелівський лавреат Прохоров, художній керівник театру "Сатірікон" Константін Райкін, кінорежисер Александр Сакуров, скульптор Зураб Церетелі та кінорежисер Карен Шахназаров.

У радянський час людей, котрі підписували листи проти влади, називали "підписантами". Скерованим проти влади вважався усякий колективний лист, якщо він не був задуманий, складений або затверджений владою. Слово "підписант" вимовлялося по-різному: одні промовляли його несхвально, інші – з захопленням і заздрістю. Самі "підписанти" іменували себе цим словом із гордістю, деякі маскували свою гордість насмішкою над собою. Авторів листа, якого ви тільки-но почули, ми називатимемо "підписантами", сподіваюся, безбарвно, безпристрасно.

Яков Кротов:
Якщо спробувати безпристрасно, апатично, як сказав би древній грек, проаналізувати список "підписантів", то я б зауважив, по-перше: це люди, котрі в реальному житті один з одним рідко зустрічаються, і більшість із них, я гадаю, один з одним не зустрічаються взагалі. Тобто, це ознака того, що "підписанти" кимось зібрані разом. Коли я дивлюся на підписи під листами західних інтелектуалів, то досить чітко бачу, як вони зустрічаються в кафе, в Академії наук, на конференції. А ці люди – вони в різних секторах російського суспільства і є представниками доволі різних станів. Хтось їх підбирав, причому явно за визначеною ознакою.

Найпростіший приклад: ось 21 особа, із них дві дами – це традиційна пропорція совєцького представництва жінок чи то в Державній Думі, чи то у Верховному Совєті. Хтось підбирав, як підбирали древні греки своїх муз. Повинні бути представлені всі мистецтва, значить тут хтось подумав про репрезентативність – від кожного виду мистецтв по особі. Тому, наприклад, сюди потрапив такий трохи дивний персонаж, як художній керівник Державного ансамблю танцю Моїсеєв, котрий, гадаю, з причини похилого віку навряд чи читав цей лист, не те, що підписував. І, звісно ж, здавалося, яке значення має думка людини, котра займається танцями? Але оскільки в колі муз є муза танцю, то повинен же хтось і цю сферу представляти. Поетеса, музей – одна особа, побільше кінорежисерів, тому що для нас, як сказав відомий персонаж, найважливішим із мистецтв є кіно, тому – кінорежисер, кінорежисер, кінорежисер.

Немає тесль – це не той жанр, хоча теоретично повинно б бути трішки пролетаріату. З усього цього, я думаю, можна зробити простий висновок, що це штучний склад "підписантів", зібраних кимось 22-м, тут 21 "підписант", а був ще 22-й, а радше за все й 30-й, котрий міркував, як вразити слухачів, читачів на Заході. Але ця людина, я гадаю, явно прорахувалася, бо на Заході тільки політологи будуть аналізувати подібний комплект, а більшість навряд чи повірять документові, під яким підписи осіб, 100% яких зробили кар'єру при комунізмі. І в цьому сенсі, я б на місці того 22-го додав би, скажімо, підпис Васілія Аксьонова, емігранта, котрий з одного боку начебто об'єктивна людина, а з іншого, думаю, напевне поставив би свій підпис під листом.

Персоналії достатньо знакові, але тільки для російської публіки і тільки для інтелектуалів, тільки для інтелігенції. Директор Музею образотворчих мистецтв імені Пушкіна Іріна Антонова – я працював у музейній системі і займався проблемами реституції, для мене Музей образотворчих мистецтв це святе, але її директор для мене – це, насамперед, особа, котра багато років писала, що в музеї зберігаються скарби Шліманна, узяті в німців, і котра й зараз вважає, що ці трофеї віддавати не треба. Хоча, мені здається, що все-таки треба. Письменник Грігорій Бакланов – тут моя повага занадто велика, щоб хоч якось критикувати. Але відзначу, що люди, котрі пов'язали своє життя з воєнною темою, зазвичай завше надміру відкриті й уразливі, коли війна починається знову. За моїми уявленнями, може й неправильними, гідний фронтовик – це той, хто намагається забути, що був на фронті. Таким був мій батько, який просто табуював цю тему, хоча сам пройшов від Сталінграда до Кеніґсберґа. Якщо людина повертається до воєнної теми, боюся, є певна тріщинка в характері. Це не означає, що підписали тільки люди з тріщинкою.

Анатолій Стреляний:
Відгук російських діячів культури і науки на відозву їхніх західних побратимів "Жах блукає по Європі". Головна думка російського листа в словах про те, нагадаю, що на Заході є сили, чиїм інтересам реально загрожує процвітання Росії, помітне зростання її конкурентоспроможності. Саме ці сили, мовляв, розв'язали антиросійську кампанію, в яку останнім часом включилися, як сказано в листі, і дуже відомі, шановані на Заході діячі культури й мистецтва. Саме собою виникає питання: що це за сили, яким їхнім інтересам загрожує процвітання Росії? І як ці сили впливають на цвіт європейської культури? Як підпорядковують собі, наприклад, найвидатніших письменників, як-от Нобелівського лавреата Ґюнтера Ґрасса та інших знаменитостей, чиї імена стоять під відозвою "Жах блукає по Європі"?

Леонід Жуховіцкій:
Річ в тому, що вторгнення в Дагестан відбулося тоді, коли в нашій пресі з'явилися повідомлення про те, що розробляється план спрямувати нафтопровід з Азербайджану до Новоросійська навколо Чечні. Які ж були аргументи за трасу Баку-Джейхан та інші варіанти повз Росію? А такі, що нафтопровід Баку-Новоросійськ йде через Чечню, а там неспокійно. Цей контракт коштує багато мільярдів доларів. Упродовж багатьох років нафта мала б іти по одному з нафтопроводів. І от, як тільки вирішили провести цей нафтопровід через Дагестан, Басаєв із компанією вдерлися в Дагестан і влаштували там війну. Я гадаю, хоча я в цьому не великий фахівець, але все-таки гадаю, що цілком міг існувати взаємозв'язок. Я абсолютно переконаний, що ті люди, чиї імена ви мені назвали, не мають поняття про ці нафтові справи, і, у всякому разі, їх це аж ніяк не цікавить. Вони не захищають інтереси тих або інших нафтових монополій. Але завжди є можливість використовувати діячів культури, так би мовити, "втемну".

Алексєй Цвєтков:
Західна інтелігенція, як правило, не виступає на підтримку своїх держав і урядів, зате нерідко виступає проти. Мотиви такої поведінки неодноразово аналізувалися і вважаються цілком очевидними. Держава відає політичними питаннями, інтелігенція виступає на захист моральних цінностей, і ці дві сфери інтересів збігаються дуже рідко, зате часто суперечать одна одній. Масові протести представників західної культури в минулому лунали на адресу як власних урядів, так і урядів іноземних країн. Можна згадати рух проти війни у В'єтнамі, проти правого перевороту в Греції або режиму Піночета в Чилі. Дисиденти в Совєцькому Союзі завжди відчували моральну підтримку з боку західної громадськості, і хоча в їхньому випадку така підтримка часто збігалася з антикомуністичною політикою західних урядів, цього не можна сказати про сучасне ставлення до Китаю. Позиція інтелігенції на захист інакомислячих у цій країні вступає в конфлікт із прагматичною точкою зору урядів і комерційних кіл.

Однієї з останніх спільних акцій, в якій взяли участь багато з тих, хто підписав відозву в "Монд", був виступ на підтримку втручання військових сил Заходу в Боснії, у зв'язку з агресією Сербії та масовими убивствами мирного населення. Цінності, висунуті деякими державами в якості моральних, як-от патріотизм, західна інтелігенція відкидає, вважаючи людську особистість і її права головним об'єктом моральності, незалежно від її громадянства. Тому гадати, наче представники західної культури можуть солідаризуватися зі своїми державами, а тим більше йти в них на поводі, означає або впадати в наївну помилку, або ігнорувати реальність.

Анатолій Стреляний:
У науці цей різновид наївності називається проекцією, проекція – значить перенесення. Людина мимоволі переносить свої поняття на інших, наділяє інших своїми поняттями, припускає, що те, що може дозволити собі вона, можуть дозволити собі й інші, усе, те, що коїться в його світі, коїться, не може не коїтися і в іншому світі, усюди. Це – судити про інших по собі, усе і вся міряти мірою своєї зіпсованості або, навпаки, мірою своєї шляхетності. Однією з найдревніших проекцій, одним з найвідоміших переносів свого світу і свого нутра на світ і нутро іншого є певність, що мій добробут не подобається моєму сусідові, стоїть у нього кісткою в горлі, що коли мої справи йдуть у гору, то це обов'язково б'є, не може не бити по справах іншого.

Майкл Новак – директор відділу соціально-політичних досліджень інституту "Амерікан Ентерпрайс", теолог, посол, котрий був представником США в комісії ООН з прав людини, автор 25 книг про релігію і сучасне суспільство. За книгу "Дух демократичного капіталізму" у 1992 р., на пропозицію Марґарет Тетчер, він одержав премію Ентоні Фішера. У 94-му нагороджений премією Тепмлетона – це мільйон доларів, премію вручають у Бекінгаммському палаці у Великій Британії. У 1974 р. він наполіг на відкритті при Білому Домі відділу з проблем етики. Був радником двох президентів – Форда і Картера. Майкл Новак відповідає на запитання Іріни Лагуніної.

Іріна Лагуніна:
Чи може таке трапитися в сучасному світі, що чиєсь процвітання є загрозою для інших або для когось окремо взятого, що воно є загрозою для будь-кого у світі?

Майкл Новак:
З соціалістичної точки зору – так, із капіталістичної – ні. Соціалізм вигадав гру з нульовим результатом: якщо хтось виграє, то хтось обов'язково повинен програти. І завжди повинен існувати баланс – інтереси одного протистоять, мовляв, інтересам іншого. Це Маркс. Але в реальному світі, у світі такому, яким він є, це не так. Візьміть для прикладу США і Японію. У 45-му році Сполучені Штат виробляли 53% усього того, що вироблялося у світі, Японія була на нулі, вона нічого не виробляла, вона була зруйнована війною, бомбами. А сьогодні Японія на другому місці за багатством з-поміж країн світу. Чи стали Сполучені Штат від цього бідною країною? Ні. Сполучені Штат зараз виробляють близько 26% від загального обсягу виробництва у світі. У процентному відношенні це тільки половина того, що припадало на нашу частку в 1945 р., але ж ми тепер значно багатша країна, аніж тоді, ми досягаємо розквіту разом з тим, як розвивається решта світу.

Вільний ринок – це економіка, де виграш породжує виграш. Ми не можемо продавати і купувати один в одного доти, доки обидві країни не стануть настільки заможними, щоб змогти це робити. І чим заможніші обидві сторони, тим більше угод вони укладають, тим більше продають і купують. Якщо Росія буде розвиватися і перетвориться в дуже багату, квітучу країну, то це принесе вигоду решті світу. Це принесе російському народу більше свободи, він стане відкритішим, він сильніше відчуватиме свою приналежність до світу, а з погляду ринку, це безмежно збільшить потенціал усього світу, бо в Росії сконцентровано дуже багато ресурсів. Волею Божою, з точки зору природних ресурсів, Росія – одна з найбагатших частин планети.

Іріна Лагуніна:
Це, радше, економічний аналіз, а як справа виглядає з точки зору політичних або, як кажуть у Росії, геополітичних інтересів?

Майкл Новак:
Коли ми кажемо "Захід", то маємо на увазі людей юдейської та християнської віри. Люди християнської та юдейської культур вірять у силу законів, права кожної окремої людини, у перевагу республіканського правління. Ці люди упевнені, що їхнє вільне суспільство буде в безпеці, якщо всі держави світу будуть теж республіканськими. Іншими словами, найбільшою загрозою для вільного суспільства і вільних держав є суспільства і держави невільні. Всі наші лиху в ХХ сторіччі походили від невільних держав і суспільств. Коли в державі утворюється уряд західного зразка, вона приєднується до спілки миролюбних націй, які живуть за законом, у яких шануються права людини, до спілки націй, що виробили певний тип спілкування і раціональної поведінки в міжнародних стосунках.

Отож, коли б Росія розвивалася і перетворилася б у процвітаючу країну, то для нас це було б так само добре з політичної точки зору, як і з економічної. За нашими поняттями, це взаємозалежно. Економічний розвиток йде пліч-о-пліч з політичним, економічна свобода утверджується водночас із політичної. Наша система – це поєднання демократії та капіталізму. Я називаю її демократичним капіталізмом. Єдина загроза для нас, яка може походити від Росії, – це безладдя, пряма агресія, неповага до закону і неповага до прав людини. Це могло б стати джерелом загрози і для сусідніх із Росією країн. Це єдина загроза. Процвітання, політичний і економічний розвиток – це не загроза, цей відпочинок від загрози.

Іріна Лагуніна:
Існують два народи, які чомусь переконані, що коли їхня країна стає конкурентноспроможною, то з нею починають боротися, оскільки це суперечить чиїмось інтересам. Ці два народи – серби і росіяни. Чому?

Майкл Новак:
Ну в чому Росія конкурент? Я не можу назвати практично жодного російського товару, який продавався б на американському ринку. Горілка, та й та тільки одного гатунку. Ми б виграли, якби більше торгували. У Совєцькому Союзі були дуже гарні фахівці в галузі хемії, металургії й електроніки, найкращі в світі. Що бентежить, так це те, що цей величезний талант не використовується продуктивно, у мирних цілях. Світ одержав би завдяки цьому більше продуктів харчування й інших товарів. Я особисто хотів би, щоб Росія перетворилася в продуктивну силу і поставила б природну міць своєї економіки на службу інтересам міжнародного ринку. Це зробило б Росію процвітаючою і зміцнило б її сусідів.

Анатолій Стреляний:
У московській студії Радіо Свобода літературознавець Андрєй Зорін, Александр Костінскій – співробітник товариства "Меморіал", і Яков Кротов – культуролог, релігієзнавець, автор нашої програми "З християнської точки зору". Ми обговорюємо "Лист 21-го".

Андрєй Зорін:
Чудова формула про те, що виступ, як пишуть "підписанти", відомих і шанованих на Заході діячів культури, пов'язаний із чиїмось інтересами, які маніпулюють діячами культури, що хтось стоїть за лаштунками. Це уявлення про залаштункову змову, про те, наче вся суспільна свідомість, діяльність інтелігенції, її виступи зазнають маніпуляцій з боку страшних змовників. Ще вчора, здавалося б, така риторика належала тільки авторам газети "Завтра". Сьогодні вона перейшла в зовсім інші кола. І цікаво подумати, відкіля вона береться. І як мені здається, риторика всесвітньої змови завжди неминуче буває породжена уявленнями про народну єдність, народне тіло.

Сьогодні художня інтелігенція у важкий момент разом із своїм народом гуртується навколо провідника. І коли відбувається це згуртування, народна єдність, тоді неминуче на світ Божий з'являються змови, змовники, ворожі інтереси, не сказано чиї. І в цьому сенсі найяскравішим, як на мене, у цьому документі, є його останні слова, які закликають увесь світ рахуватися із волею громадян Росії. Ну, що таке воля громадян Росії, ті, хто голосував за Путіна, і ті, хто не голосував, розуміють, – він обраний президентом, і в Росії, і за її межами з цим рахуються, із ним ведуть переговори. Як на мене, сенс цієї формули полягає у вірі, наче більшістю вирішуються всі питання, що мандат народу – це не мандатне виконання президентських повноважень у визначених конституцією рамках, це мандат на те, щоб робити усе, що заманеться. Оце й є уявлення про абстрактну єдину народну волю, до якої можна тільки пригорнутися, у котру можна тільки вписатися, і тоді вона має право робити рішуче усе, і з власним народом, і з іншими народами, і як завгодно себе поводити на міжнародній арені. Для мене було великою несподіванкою, що багато, чи принаймні, скажімо так, деякі з тих людей, чиї підписи ми знаходимо під цим листом, поділяють його зміст.

Яков Кротов:
Звичайно, усіх найбільше вразив підпис кінорежисера Ґермана, особливо тому що зараз він у Чехії знімає фільм за повістю братів Стругацкіх "Важко бути Богом". Я пригадую, що й Боріс Стругацкій, один з авторів цієї чудової антитоталітарної утопії, також виступив дещо більше як рік тому в "Известиях" із закликом знайти сильну руку. Заклик цей спершу видався саркастичним, але з'ясувалося, що він був цілісним. Одна справа – писати антитоталітарний памфлет або ставити за ним фільм, і зовсім інша справа – знайти сили для реального, а не естетичного протистояння диктатурі й сірості, як писали Стругацкі.

Анатолій Стреляний:
Слухач не повірить, що це не заготовка, проте, достоту годину тому я розмовляв із паном Ґерманом.

Алексєй Ґерман:
Я цього листа зроду не читав, почнемо з цього. Мені потелефонували і запитали: чи можу я підписати лист проти того, щоб Росію вигнали із "спільного ринку"? Я відповів, що мені, загалом, не дуже відомо, що таке "спільний ринок", але я цілком і повністю за те, щоб Росію нізвідки не виганяли, щоб вона в ринку залишилася. Після цього мені стали безупинно дзвонити люди з приводу того, що я щось там підписав. Я цього листа не читав. Потім моїй дружині прочитали цей лист, вона сказала, що там нічого страшного немає. Мені на цю тему розмовляти не хочеться, страх не хочеться.

Анатолій Стреляний:
Добре, спасибі велике. Усе, власне, зрозуміло. Ось лист західних інтелігентів, він підписаний багатьма людьми.

Алексєй Ґерман:
Я думаю, що західні інтелігенти про Росію не знають нічого, на Росію їм наплювати, чим їй буде гірше, тим їм буде краще. Я достатньо багато з ними перетинаюся.

Яков Кротов:
Художник дійсно може собі дозволити подібну ескападу, як дозволяв собі Пушкін. Інша річ, що в художника є також власне естетичне судження. Візьмемо цю шокуючу заяву, наче всі західні інтелектуали ненавидять Росію, звичайно ж, вона не відповідає дійсності з однієї простої причини – західні інтелектуали усі дуже різні, і ставлення до Росії там ста різних типів. Коли людина робить таку глобальну заяву, це означає, що вона відмовляється від судження.

Андрєй Зорін:
Я гадаю, що це – відмова від цінності свободи і освідчення в любові до держави і до провідника. Ось що для мене найважливіше і найдраматичніше в цьому творі.

Анатолій Стреляний:
Чому люди культури, знаменитості, особи, які багато працюють у культурі, які чимало зробили, чому вони так перекручено розуміють Захід? І пов'язане із цим запитання: чому для них не існує прав людини?

Александр Костінскій:
Ворожість до Заходу, по-моєму, породжена нерозділеним коханням. Як хлопчик міцно смикає за косу дівчинку, котра йому подобається, аби вона звернула на нього увагу. Недарма Нікіта Міхалков у інтерв'ю після презентації цього листа говорив про те, що його фільм у Каннах забалотували з політичних мотивів – він протестував проти дій НАТО в Косово. Але головне тут, звичайно, не Косово. Бомбування вакуумними бомбами населених пунктів у власній країні Міхалков навіть виправдує. Для нього головне – це поразка в Каннах. Якщо західна культура так нам далека, то навіщо прагнути до успіху в цій далекій культурі? Ось це, по-моєму, і є головним емоційним розривом між бажанням жити як на Заході, а працювати й керувати як в Азії або Латинської Америці, не особливо турбуючись про людей, якими управляєш.

Анатолій Стреляний:
Яков Гаврілович, адресую вам те ж питання: чому вони так перекручено розуміють Захід, і чому для них не існує прав людини? Це, по суті, одне питання.

Яков Кротов:
Я гадаю, причина носить антропологічний характер, вона у ставленні всіх цих людей до особистості. Мені здається, що вони не інтелектуали, це совєцька інтелігенція, еліта совєцької інтелігенції. Але вся суть совєцького режиму в цьому сенсі – колективізм. Для колективістської свідомості прав окремої людини не існує, на першому місці стоїть колективна безпека. Зверніть увагу в листі – "ми зобов'язані забезпечити власну безпеку", мова йде не про особисту, а про "ми" – "нашу" безпеку. Вся естетика листа про це свідчить. І в цьому сенсі дійсно усі "підписанти" цю естетику поділяють.

Андрєй Зорін:
Якщо говорити про страх, а його дуже багато в цьому листі, то це страх перед життям і його безмірними небезпеками. Саме це і змушує втомлених, змучених, побитих життям по-різному – хтось був улюбленцем долі в совєцькі часі, а останнє десятиліття минуло для нього сутужно, хтось був битий совєцьким життям, але й нові часи були для нього не найкращими, і усі вони разом налякані життям і до певної міри – свободою... Звідси так хочеться піти і злитися, – і з народом, і з державою, і уявити усе це як нероздільну масу, тому що всім разом не так страшно. Страх цей може бути об’єктивованим, його можна об'єктивувати в чеченця, його можна об'єктивувати в "темній силі", що із Заходу служить чиїмось інтересам, можна знайти, вигадати, кого саме ти боїшся, але, по суті, це страх перед життям. І в цьому сенсі літніх людей, які страждають від цього почуття, я розумію, мені й самому іноді буває страшнувато. Інша річ, що питання в тому, а що ж буде із суспільством, еліта якого виявляється охоплена цим почуттям?

Анатолій Стреляний:
Яков Гаврілович, яке майбутнє у цього страху, цієї втоми, що вони ворожать Росії?

Яков Кротов:
На питання про майбутнє можна відповісти по-християнському жартуючи: коли до Амвросія Оптинського приходили нервові парафіянки і казали: "Панотче, панотче, що буде – архієрей приїхав!" – той незворушно відповідав: "А те й буде, що нас не буде". Якщо всерйоз, звичайно, подібні листи, подібне відродження "совковості" – симптом неблагополучний. Хворий упріває – перед смертю або перед видужанням, сказати важко. І я гадаю, що майбутнє відкрите і залежить від кожного з нас. Внутрішньо треба чинити цьому текстові опір, тоді він залишиться без наслідків.

Анатолій Стреляний:
Насамкінець мені хочеться повернутися до головної думки "Листа 21-го". Їхня певність, що видатні західні письменники, знамениті люди мистецтва і науки, дуже небідні, відомі своєю незалежністю, критикою своїх урядів, і взагалі сильних світу цього, що вони співають із чужого голосу, що ними управляють якісь сили, чиїм інтересам реально, як сказано в "Листі 21-го", загрожує процвітання Росії, ріст конкурентоспроможності російського народного господарства... Ця упевненість випливає з іншої впевненості, з іншої, головної думки, із тієї думки, яку свідомо або несвідомо поділяє ледве чи не більшість населення Росії. Це думка саме про те, що Заходові загалом або важливій частині Заходу не хочеться, щоб у Росії було спокійно, щоб вона багатіла, щоб вона виходила на всесвітній ринок із своїми товарами найвищої якості. Відповідаючи на питання нашої співробітниці Іріни Лагуніної, американець Майкл Новак, знаменитий автор книги "Дух демократичного капіталізму" сказав, що ця думка не має відношення до життя, що ця думка – одна із соціалістичних фантазій, що вільне суспільство, чітко усвідомлюючи свої інтереси, свої вигоди, тільки про те, по суті, і мріє, до того і прагне, щоб вільних суспільств ставало на землі усе більше, і щоб вони процвітали.

Майкл Новак:
Країни, економіка яких заснована на сільському господарстві, із часів Цицерона, навіть раніше, Аристотеля, завжди з якимось відразою дивилися на комерсантів, на посередників. Селяни вирощують продукти, але не можуть їх продати, а торговці намагаються купити в них врожай якнайдешевше, перевезти і продати нам якомога дорожче. Мужик завжди і скрізь вважав, що це несправедливо. У Росії завжди було доволі сильне антикомерційне відчуття, воно в російській культурі, його культивувала література. Це було до Маркса і Леніна, котрі просто використали його. На жаль, це відчуття помилкове.

Анатолій Стреляний:
Про це відчуття, між іншим, дуже добре сказав якось Ленін у найважчий для себе момент, коли він переконався, що побудувати бесторгове, безтоварне суспільство, суспільство, в якому були б скасовані гроші, неможливо. Він сказав про це тоді, коли спроба побудувати таке суспільство майже знищила Росію, і йому довелося запроваджувати НЕП, нову економічну політику, дозволяти торгівлю, подекуди приватне підприємництво. Проти цього повстали кращі люди його партії, найтвердіші комуністи-мрійники. Деякі з них стрілялися, аби не брати участі у відродженні капіталізму, аби не стати "червоними торгашами", до чого штовхав їх Ленін...

От тоді то він і висловився про це стародавнє російське зневажливе ставлення до комерції, до торгівлі. Він назвав це ставлення патріархально-аристократичним, селянським ставленням до торгівлі, як до низького і необов'язкового заняття. Саме духом патріархального селянського аристократизму, духом старовини, по-моєму, продиктований і просякнутий "Лист 21-го". Це – проекція, перенесення у сучасність стародавніх селянських понять про те, як улаштований світ, чому в ньому радіти, чому засмучуватися і заздрити. Мужикові, котрий провадив натуральне господарство, не було резону радіти, якщо поруч із його гнилою хатою з'являвся добротний п'ятистінок сусіди, мужика мучила заздрість і більше нічого. Сучасний німець або американець радіє, якщо поруч із його будинком виростає палац багатія з рукотворним ставком на ділянці – це одразу підвищує ціну усіх будинків у околиці.

Американець також буває переносить свої поняття на інших, коли він дізнається, що в російському селі спалили садибу заможного мужика й усі радіють, він думає: як же так, чому вони радіють, чому не плачуть? Адже через цей випадок відразу впали ціна на усі будинки, село взагалі втратило товарну принадність. Хто ж буде селитися, хто буде вкладати гроші туди, де палять кращі садиби. Заздрість, патріархальна, дотоварна селянська заздрість, і селянський страх перед життям у дні великих перемін – от що лежить в основі того явища, яке відбите в "Листі 21-го", явища, що ми його означили в назві передачі – російська образа.

У переліку "підписантів" я, здається, прогавив поетесу Рімму Казакову.