ч
и
с
л
о

16

2000

“Чорні каси” ХДС у Німеччині, Захід і війна Росії в Чечні

Програма Радіо Свобода [31-01-2000]

Програму веде Єлена Коломійченко, учасники: німецький політичний коментатор Берндт Ульріх (газета Tagesspiegel), депутат Бундестаґу від СДПН проф. Ґерт Вайскірхен, керівник німецького відділення телерадіостанції Sender Freies Berlin Петер Когаґен.

Єлена Коломійченко:
Скандал, який спалахнув у Німеччині навколо багатомільйонних анонімних пожертв у партійну касу ХДС, продовжується. На першому плані – Гельмут Коль, екс-канцлер Німеччини, екс-почесний голова партії. Коль настоює на своєму – він дотримується “чесного слова” і не розкриває імен тих, хто давав його партії гроші. Кожного дня на світ божий випливають нові деталі. Тема “чорних партійних кас” і надалі залишається актуальною для німецьких журналістів. На другому плані громадської уваги – інший скандал. Його учасники – представники соціал-демократичної партії, в тому числі й президент країни Йоґанесс Рау. Привід – використання з особистою метою літаків, які належать офіційному банкові землі Північний Райн-Вестфалія, по суті, державі. Але і в першому, і в другому випадку діючі особи скандалів не обмежуються політичними зірками Німеччини першої величини. Німецький бюрґер втрачає довіру до політиків – цей факт визнають. У сусідній з Німеччиною Австрії правоцентристська партія Вольфґанґа Шюсселя, міністра іноземних справ Австрії та нинішнього голови ОБСЕ, потроху веде переговори про можливості урядової коаліції з представниками праворадикальної партії Йорґа Гайдера. Европейська громадськість висловлює з цього приводу серйозну стурбованість. Чи можливий у Німеччині дрейф вправо як наслідок партійних скандалів? Наскільки міцні демократичні основи в Німеччині? Яку роль відіграє у всьому цьому преса?

Берлін. 30 січня 2000-го року. Сотні неонацистів маршем пройшли через Бранденбурзькі ворота на знак протесту проти спорудження пам’ятника жертвам Голокосту. Поблизу інша демонстрація, також налічує сотні учасників, вона пройшла під гаслами: “Нацисти, забирайтесь!” Першій програмі німецького телебачення, яка спершу запросила Гайдера для участі в теледебатах, довелося відмовитись від свого задуму, бо інші учасники не захотіли з’являтися поряд з ним на телеекрані. Події в Австрії викликають тривогу в Европі, так само як і скандал навколо “чорних партійних кас” ХДС. Журналісти пишуть про кризу довіри громадян Німеччини до партій загалом. Більшість переконана, що в Німеччині навряд чи можливий різкий поворот направо, на зразок австрійського: у праворадикалів немає такого числа прихильників. Водночас, важко уявити, чим закінчаться скандали з християнськими демократами та соціал-демократами. В редакції однієї з найпопулярніших берлінських газет Tagesspiegel я розмовляю з політичним оглядачем Берндтом Ульріхом. Отож, ваші попередні висновки з афери навколо пожертв.

Берндт Ульріх:
Наразі важко підбивати підсумки, позаяк справа тільки-но починається. В доповіді економічних контролерів, представленій ХДС на минулому тижні, незрозумілі місця переважають над зрозумілими – “дірок більше, ніж сиру”. ХДС провалюється в глибоку яму. Але, з іншого боку, стало видно, що демократія загалом добре функціонує. “Четверта влада” – ЗМІ зробили належний внесок у викриття “чорних партійних фондів”. Загалом, за деякими винятками, мас-медіа Німеччини були на належному рівні.

Єлена Коломійченко:
Чи не перебільшено те, що діється навколо Коля?

Берндт Ульріх:
У хвилину розчарування люди, звичайно, схильні перебільшувати. З того, як німці зараз розчаровані в своєму колишньому канцлері, видно, якою повагою він користувався у людей усі минулі 16 років. Німці вбачали в Гельмуті Колі своє відображення, а зараз вони помітили його темну сторону і дуже обурені. Ще невідомо, чим усе це врешті закінчиться. Проблема, гадаю, не в тому, що Гельмут Коль, будучи канцлером і головою партії, мав “чорні каси”, а в тому, що він зараз мовчить і ставить своє чесне слово понад законом.

Єлена Коломійченко:
А в чому, на вашу думку, корені й причини цього?

Берндт Ульріх:
Я гадаю, що те тільки в Німеччині, але й в інших країнах під час холодної війни з’явилась політична культура, яка вбачала в політичному супротивнику ворога – свого роду мислення ворожих таборів. Через це люди нерідко опинялися поза межами правдивості й закону. Уявлення “ворог-друг”, ясна річ, не зникли одразу ж після 9 листопада 1989 року, а продовжують впливати на політичну культуру.

Єлена Коломійченко:
Яку різницю ви бачите між корупцією по-німецьки, по-італійськи і, скажімо, по-російськи?

Берндт Ульріх:
Мені видається, що в Росії корупція – це певна субкультура на будь-якому рівні життя. Там навіть у лікарні не можна отримати чистого шприца, не давши хабара медсестрі. Отож, російська політика і російське суспільство наскрізь заражені корупцією. У Німеччині – зовсім інакше. Я думаю, що в Росії корупція пов’язана із тим, що ні держава, ні система охорони здоров’я, ні система збирання податків не функціонують належним чином. І суспільству доводиться пристосовуватися. У цьому сенсі хабарі стають своєрідним “мастилом” у роботі складного державного механізму. В Італії доволі довго становище було подібним, у роботу держави була включена мафія. У цьому відмінність від Німеччини, де немає мафії та системи, яка б розвивала корупцію, принагідно використовуючи насильство. Отож, ми, напевне, не надто корумповані, водночас ми нічого не знали про те – як багато цих “чорних кас”. До речі, принаймні досі, у справі про пожертви для ХДС не доведено, що тут існувала корупція.

Єлена Коломійченко:
Пан Ґайслер – колишній голова ХДС – говорив про “культ особи” Коля. Ви згідні з ним?

Берндт Ульріх:
Можна говорити про різні фази епохи Коля. Спершу, гадаю, і мови не могло бути про його культ. Перетворення Коля на ікону розпочалося, сказати б, на початку 90-х років. Як на мене, справжній культ з’явився, коли Коль виграв у 1994 р. вибори проти соціал-демократа Шарпінґа. У нього з’явився ореол непереможности. Врешті, ті, хто мав із ним справу, в тому числі майже усі журналісти, відмовилися від спроб боротися з ним та його стилем правління. В цьому сенсі існував культ Гельмута Коля. Це означало, що його дуже шанували, а водночас ставилися до нього не зовсім серйозно.

Єлена Коломійченко:
Яке значення усе це має для німецької соціал-демократії?

Берндт Ульріх:
У соціал-демократії також дуже довго вся і всіх ділили на друзів і ворогів. Не в публічних дискусіях, а, так би мовити, “в колі товаришів” інших розглядали як людей з чужого табору. СДПН завше була більш ідеологізованою, аніж ХДС. Соціал-демократи зараз почали долати цю культуру холодної війни на користь відкритішої культури, яку демонструє німецький канцлер Ґергард Шрьодер.

Єлена Коломійченко:
Яке відношення до всього цього має ПДС?

Берндт Ульріх:
Функція ПДС у Німеччині полягає в тому, що вона завжди займає популістську позицію. Ця партія також має, вочевидь, не зовсім чисту марку-другу, але зараз спритно про це забуває та “грає” на упередженнях, наче всі політики корумповані, окрім представників ПДС.

Єлена Коломійченко:
Чи не бачите ви небезпеки, що люди перестануть довіряти партіям загалом?

Берндт Ульріх:
Звичайно, цей скандал збільшує кризу довіри між громадянами й партіями. З іншого боку Німеччина завжди була, може, надто політизована. Люди надто багато чекали від партій. Гадаю, що демократія та населення усе це переживуть, “перетравлять”. Активність на виборах може й впаде, але не до рівня, звичайно, Америки.

Єлена Коломійченко:
Наскільки глибоко, на Вашу думку, вкоренилася останнім часом демократія в Німеччині: на Заході та на Сході? Адже на Сході ще важче.

Берндт Ульріх:
Тепер дехто каже, що, мовляв, демократія ще не так глибоко вкоренилась, бо дехто все ще аплодує Гельмутові Колю, хоча він і порушив закон. Гадаю, що ті, хто так вважає, перебільшують. В Західній Німеччині вона вкорінена дуже глибоко, і майже усі громадяни не відходять від демократичного стилю мислення. У Східній Німеччині усе це не настільки солідно, але все ж йде в тому ж напрямку.

Єлена Коломійченко:
Фінансові скандали в Німеччині та німецько-російські стосунки на тлі війни в Чечні – предмет нашої розмови з депутатом німецького парламенту (Бундестаґу) від соціал-демократичної партії, багатолітнім членом комісії в іноземних справах, професором Ґертом Вайскірхеном.

Ґерт Вайскірхен:
Ми з жахом спостерігаємо, що Росія загрузла у воєнному конфлікті в Чечні і сподіваємося, що Росія усе ж відмовиться від військової логіки та повернеться до політичної. Те, що ми, німці, та й усі европейці зараз поводимо себе стримано у ставленні до Росії, має єдину причину: ми хочемо дати Путіну шанс, ще один шанс якомога швидше знайти політичне вирішення.

Єлена Коломійченко:
Пане Вайскірхен, але тисячі загиблих, тисячі – про це пишуть у російській пресі – хіба цього мало? Йдеться і про втрати федеральних військ, і у чеченців...

Ґерт Вайскірхен:
Це дуже багато, жахливо багато. Кожний убитий – це багато. Я можу пояснити це тільки так: Росія зараз не знайшла іншого вирішення, окрім воєнного, в боротьбі проти терористичного руху. Боротьба з терором – це виправдано, це законно, але треба обирати належні засоби. Ми переконані, що засоби, які тепер застосовують у Чечні, неадекватні завданням.

Єлена Коломійченко:
Чи говорив під час свого нещодавнього візиту до Москви міністр іноземних справ ФРН Йошка Фішер Путінові про те, що засоби, які використовує в Чечні Росія, неадекватні ситуації?

Ґерт Вайскірхен:
Так, і ми якраз обговорювали цю проблему з міністром іноземних справ Фішером після його повернення з Москви. Він чітко сказав, що повторив Путінові позицію ОБСЕ, а ОБСЕ в Стамбулі підкреслила, що, принаймні досі, в Грозному застосовувалися неадекватні засоби.

Єлена Коломійченко:
А які методи й засоби, пане Вайскірхен, є в ОБСЕ, у ЕС, щоб переконати в цьому Росію?

Ґерт Вайскірхен:
У ОБСЕ засоби обмежені. Але вона може безпосередньо на місці подій, в Чечні, спробувати переконати сторони конфлікту в тому, що усі повинні дистанціюватися від воєнної логіки. Це ОБСЕ могла б зробити. І треба сподіватися, що Москва надасть їй простір, місце та можливості для цього.

Єлена Коломійченко:
А що може ЕС?

Ґерт Вайскірхен:
В ЕС засоби також обмежені...

Єлена Коломійченко:
Пане Вайскірхен, як Ви оцінюєте результати парламентських виборів у Росії? Чи не дивно, що люди підтримали маловідомого Путіна, і ця підтримка була пов’язана виключно з чеченською війною, вона виросла разом з нею. Ви на Заході не боїтеся такої Росії?

Ґерт Вайскірхен:
Зараз Росія боїться і мусить боятися себе самої. Росія настільки слабка, в тому числі й у військовому відношенні, що вона навіть не здатна вирішити військовими засобами чеченський конфлікт.

Єлена Коломійченко:
Чому тоді позиції Заходу настільки м’які? Хіба не дивно, що не знаходиться засобів, у тому числі економічних? Проти Сербії застосовувалися і застосовуються санкції. Як зрозуміти цю різницю між Росією та Сербією в сприйнятті Заходу?

Ґерт Вайскірхен:
Сербія – не Росія, а Косово – не Чечня. Кожну з цих проблем треба розглядати і вирішувати окремо. Росія і далі залишається найбільшою країною планети. У неї може бути хороше, повне надій майбутнє, і ми переконані, що багато залежить від того, чи вдасться нам у розмовах, у діалозі переконати російську еліту відмовитися від воєнної логіки. І ми бачимо, та й Росія повинна побачити, що конфлікт в Чечні воєнним шляхом не подолати. З ним можна дати раду тільки політично.

Єлена Коломійченко:
Пане Вайскірхен, тут, у Німеччині продовжується скандал навколо партійних кас, і коментатори говорять, що, можливо, демократія в Німеччині вкоренилася не так глибоко, як вважали. Чи згодні Ви з цим? І про Росію – наскільки глибоко вкоренилася останнім часом демократія там?

Ґерт Вайскірхен:
Коріння демократії в Німеччині глибоке і сильне. І тому скандал, який спровокувала ХДС, обмежується рамками самої ХДС, і немає небезпеки, що цей скандал пошириться на основи демократії. ХДС, на жаль, завше була небайдужа до грошей, до притоку грошей від капіталу, а капітал в Німеччині після 1945-го року завжди був зацікавлений у фінансуванні ХДС. На світ виходить те, що завжди було більш-менш очевидним.

Єлена Коломійченко:
А що страшного в тому, що економіка фінансує політику?

Ґерт Вайскірхен:
Ми цього не боїмося. Економіка дійсно готова давати політикам частину своїх доходів. Але все це повинно відбуватися публічно і під контролем. Це не повинно призводити до того, що партії в ФРН отримують різні шанси. Саме тому за цим слідкує Закон про партії, це підтвердив своїм рішенням і Федеральний Конституційний Суд. І зараз стає відомо, що сама ХДС порушувала закон. Ця інформація добра і необхідна. Відбудеться процес самоочищення ХДС. Відтак ми сподіваємося, тут я говорю як соціал-демократ, що вона вийде з цього скандалу як партія, котра порвала з протизаконними діями.

Єлена Коломійченко:
Люди на вулицях Берліна, та й повсюди в Німеччині говорять, що у всіх політиків є подібні, можливо менші за масштабами, афери з грошима. Люди втрачають довіру до політиків у Німеччині в цілому, особливо у східних землях? Чи не є це одним з вельми неприємних наслідків усього, що відбувається?

Ґерт Вайскірхен:
Так, довіра – серце і сутність демократії. Зараз і справді можна побачити, що велика правоцентристська німецька народна партія втрачає довіру людей. Інші партії в Німеччині не зачеплені цим. Вони відкрили для публіки всі свої фінансові потоки, вони звітуються перед президентом німецького парламенту – Бундестаґу, а він повинен представляти усі ці відомості парламенту. І він це робить. отож, ще раз – ХДС порушив закон, зробив помилку, пішов на протизаконні дії – і він це визнає.

Єлена Коломійченко:
Чи не небезпечно це для діючого уряду Німеччини – не мати сильної опозиції?

Ґерт Вайскірхен:
У нас і далі існує сильна опозиція. Згідно з опитуваннями громадської думки партія ХДС і надалі впливова. Порівняно з днем виборів до Бундестаґу вона втратила приблизно 3% і користується зараз підтримкою приблизно 36% виборців. Це доволі багато, мене радше дивує, що вона усе ще настільки сильна.

Єлена Коломійченко:
Пане Вайскірхен, чи соціал-демократично-зелений уряд працює в звичному режимі, незважаючи на усі ці скандали?

Ґерт Вайскірхен:
Ми працюємо як завжди, у тому сенсі, що продовжуємо займатися повсякденними справами уряду. Однак, ми також повинні будемо подумати, чи не варто зробити жорсткішими певні правила і закони щодо партій. Ми, соціал-демократи, маємо менше проблем, ніж інші, бо нас в основному фінансують члени нашої партії за допомогою внесків. Інші політичні партії Німеччини залежать від пожертв. Наші фінанси на три чверті складаються з членських внесків, і лише 25% складають пожертви. У інших партій частка пожертв набагато більша. Тому нам варто заново поміркувати, як в майбутньому рахуватися із цим, чи не було б доцільно і іншим партіям фінансуватися за рахунок своїх членів. Варто про це поміркувати, враховуючи основний принцип – принцип рівних можливостей для усіх демократичних партій та конкуренції між ними. Конституційний Суд Німеччини дуже чітко підтвердив, що у партій повинні бути рівні можливості, і ми дуже ретельно турбуємося про дотримання цього принципу.

Єлена Коломійченко:
Пане Вайскірхен, якщо ХДС буде покарана – чи справді вона буде покарана у повному обсязі, згідно з буквою закону, адже це може поставити під загрозу існування цієї великої партії?

Ґерт Вайскірхен:
Так, ХДС доведеться змиритися з серйозними штрафами. Це виразно передбачено законом про партії. І ми не можемо, та й не хочемо, не маємо права заднім числом міняти правила. Суворе дотримання закону про партії означатиме, що Союз муситиме заплатити до 400 млн. марок штрафу, в залежності від того, яку саме суму приховала ХДС від громадськості.

Єлена Коломійченко:
Канцлер Ґергард Шредер не поділяє думки про те, що сьогодні Німеччина переживає державну кризу. На його думку криза обмежена виключно рамками ХДС. Керівник німецького відділення телерадіостанції “Sender Freies Berlin” Петер Когаґен, з яким я розмовляла в Берліні, говорить про кризу суспільної свідомости.

Петер Когаґен:
Я не думаю, що ми тут, у Німеччині, маємо справу лише з політичною кризою. Все, що відбувається, це криза суспільної свідомости загалом. Самоусвідомлення німців зазнає серйозних випробувань, адже німці гадали, що вони “відмінники” демократії, саме так їх сприймали у багатьох европейських країнах. Самоусвідомлення німців зруйноване. Вони думали, що підкуп, хабарі в нашій країні можливі хіба для того, аби отримати дозвіл на будівництво, коли в досьє на знак терміновости справи докладають тисячу марок. Але в те, що це можливо у значних масштабах, люди не вірили. Я гадаю, що це – криза системи, котра із стадії “порівняної” чистоти переходить в стандартне загальносвітове становище. Нам, німцям, важко зрозуміти й усвідомити, що ми нічим не кращі за французів чи італійців, що ми не кращі за колишніх східноевропейських босів, котрі свого часу отримували чимало вигод з членства у соціалістичних партіях, а пізніше стали багатими бізнесменами.

Єлена Коломійченко:
Пане Когаґен, виступаючи на TV, попередник Коля на посаді голови ХДС Ґайслер назвав політичну еру правління Коля – “культом особи”. Чи згодні ви з ним?

Петер Когаґен:
Я думаю, що заднім числом щось такого можна говорити, але сам пан Ґайслер чудово усвідомлює, що й він – учасник, складова частина тієї системи, яка допустила цей культ. Той, хто коли-небудь зустрічався з Гельмутом Колем, знає, як тісно було поряд з ним, який вплив він випромінював, як він не дозволяв сперечатися, заперечувати, як він поводився зі своїми політичними супротивниками. Коль знав, що він порівняно всемогутній. І вина ХДС у тому, що ця партія упродовж десятиліть терпіла подібні явища. Гельмут Коль упродовж 25 років був головою партії. Він протримався довше, аніж багато королів утримували свій абсолютний статус, і саме в цьому, гадаю, варто звинувачувати партію. Думаю не все стане надбанням громадськості, напевне про все ми не дізнаємося ніколи. Прокурори не зможуть цього добитися, і не виключено, що й не намагатимуться. Але тінь впаде на фах політика, авторитет професії буде втрачений, тут я думаю насамперед про молодих людей. В майбутньому ми зіштовхнемося із ще більшим незадоволенням державою і політикою з боку молодих людей, яким уже зараз важко ідентифікувати себе з тими чи іншими політиками й партіями. Не виключено, що вони збайдужіють до політики, а коли це трапиться, то не виключено, що співвідношення політичних сил в Німеччині надовго зміниться і не внаслідок конкуренції політичних гасел, агітації, програм, а тому, що одна, велика частина спектру виявиться паралізованою. В цьому випадку ХДС може програти низку виборів, а виграють їх с/д, особливо не напружуючись. На мою думку для Німеччини дуже важлива та обставина, що більшість німців асоціювали себе з громадянськими, буржуазними, народними чеснотами, цінностями. Ці вартості виявилися підваженими, і тепер у нас чимало людей говорять: “Вони там, нагорі, тільки збагачуються, клопочуться тільки про особисту вигоду”. Це починається нагорі на европейському рівні і завершується на рівні районних керівників якої-небудь партії. В цьому – конкретна шкода від цього скандалу для усієї країни.

Єлена Коломійченко:
А як це вплине на стосунки між Сходом і Заходом, між Західною і Східною Німеччиною?

Петер Когаґен:
Важко сказати. Ми дедалі частіше чуємо про те, що розчарування особливо помітне у східних федеральних землях, які свого часу усвідомили і вистраждали корумпованість власної системи. Вони думали, що з буржуазною демократією отримають і справедливішу політичну систему. Ця надія зникла, тепер люди бачать, що обрані ними керівники – несерйозні люди, довіра до котрих втрачена. Можливо, у східних федеральних землях це закінчиться тим, що люди стануть менше цікавитися політикою, менше брати на себе відповідальности. Вони просто збайдужіють до майбутнього своєї країни.

Підготував А.В.

© 2000 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Інк.